1975 թվականի հոկտեմբերի 30-ին, մահվանից երեք օր առաջ, Պիեռ Պաոլո Պազոլինին եղավ Ստոկհոլմում՝ իր, ինչպես պարզվեց, վերջին՝ «Սալո, կամ Սոդոմի 120 օրերը» ֆիլմը շվեդ քննադատներին ներկայացնելու համար: Կլոր սեղանի շուրջ քննարկումը ձայնագրվում էր ռադիոհաղորդման համար: Ռեժիսորի մահվան լուրը տարօրինակ կերպով ազդեց ձայնագրության ճակատագրի վրա. այն չհեռարձակվեց, փոխանակ անմիջապես հրապարակվելու, ինչպես հաստատ կվարվեին ներկայումս:

Ձայնագրությունը համարվում էր կորած, քանի դեռ, ինչպես գրում են Էրիկ Լորեն և Ռոբերտ Մաջորին Liberation-ում, Պազոլինիի շվեդ թարգմանիչ Կարլ Հենրիկ Սվենստեդտը, կրքոտ արխիվիստ, վերջերս չգտավ իր անձնական պատճենը: Իտալական L՚espresso շաբաթաթերթը իր կայքում հրապարակեց հարցազրույցի և ձայնագրությունը, և սղագրությունը:

Ներկայացնում ենք այդ հարցազրույցի հայերեն թարգմանությունը։ Այն անգլերեն առաջին անգամ հրապարակվել է Mubi պորտալում: Մի քանի ոչ ֆորմալ հարցերից հետո կլոր սեղանը ըստ ավանդության բացվում է «Տիկնայք և պարոնայք…» ողջույնի խոսքով:

– Ի՞նչ գիտեք շվեդական կինոյի մասին:

– Ես գիտեմ Բերգմանին, ինչպես ցանկացած իտալացի ինտելեկտուալ: Այլևս ոչ մեկին չգիտեմ: Ես լսել եմ շվեդ մի քանի այլ ռեժիսորների անուններ, բայց ես ծանոթ չեմ նրանց ֆիլմերին:

– Երբեք չե՞ք տեսել դրանք:

– Երբեք: Հռոմը ահավոր քաղաք է: Այնտեղ ցուցադրում են անկախ կինո, բայց շատ հազվադեպ:

– Տիկնայք և պարոնայք, պարոն Պազոլինին այստեղ է, որպեսզի ներկայացնի իր նոր ֆիլմը, որի նկարահանումները վերջերս են ավարտվել: Այդ ֆիլմը Սոդոմի մասին է…

– Ես կարծում եմ, որ առաջին անգամ եմ ֆիլմ նկարել, որի նախնական մտահղացումը ինձ չի պատկանում ինձ: Սերջիո Չիտտին առաջարկեց այն ինձ և ես, ինչպես միշտ, օգնեցի նրան գրելու սցենարը: Ժամանակի հետ Չիտտին կորցրեց հետաքրքրությունը ֆիլմի նկատմամբ, մինչդեռ ես ավելի ու ավելի էի սիրահարվում նրան, հատկապես ֆիլմի գործողությունները 45 թվականի Սալո Հանրապետության վերջին օրերը տեղափոխելու իմ որոշումից հետո: Չիտտին սկսեց մտածել ուրիշ սցենարի մասին և հրաժարվեց նախագծից: Եվ շնորհիվ այդ նախագծի հանդեպ տածած սիրո ես ավարտեցի այն: Այս ֆիլմը հիմնված է Դը Սադի ստեղծագործության վրա և նրա թեման անդրադառնում է սեքսի ռեպրեզենտացիային:

Միայն թե, համեմատած իմ վերջին երեք ֆիլմերի հետ, որոնք ես անվանում եմ «կենսաեռապատում» («Դեկամերոն», «Քենտրբերյան պատմություններ», «Հազար ու մի գիշերվա ծաղիկը»), նրա պատկերացումը փոքր-ինչ փոփոխված է: Այս նոր ֆիլմում, սեքսը ավելին չէ, քան իշխանության կողմից մարմնի մերկանտիլիզացիայի ալեգորիա: Կարծում եմ, սպառողականությունը կառավարում է մարդկանց և բռնաբարում մարմինը ոչ պակաս, քան դա անում է ֆաշիզմը: Իմ ֆիլմը պատմում է ֆաշիզմի և կոնսյումերիզմի միջև այդ սարսափելի նմանության մասին: Այնուամենայնիվ, ես վստահ չեմ, կհասկանա դա արդյոք հասարակությունը, քանի որ ֆիլմը ներկայացված է բավականին առեղծվածային ձևով: Այն գրեթե միստերիա է, որտեղ սրբազան խոսքը պահպանում է իր լատինական նշանակությունը՝ «անիծյալ»:

– Ինչո՞ւ դուք ընտրեցիք 1945 թվականը:

– Ես ուզում էի ցույց տալ աշխարհի վերջը, փառքի վերջին օրերը: Դա բանաստեղծական ընտրություն էր. իրադարձությունները կարող էին տեղի ունենալ և 38-ին, և 39-ին կամ 37-ին, բայց այդ դեպքում ֆիլմը կլիներ պակաս բանաստեղծական:

Կադր «Սալո կամ Սոդոմի 120 օրերը» ֆիլմից

– Ի՞նչն էր բանաստեղծական այդ ժամանակահատվածում:

– Դեկադենտությունը և խառնակչությունը իրենց էությամբ բանաստեղծական են: Եթե իրադարձությունները տեղի ունենային նացիզմի ծաղկման ժամանակ, ապա այդ ֆիլմը կդառնար անտանելի: Գիտակցությունը, որ այդ ամենը տեղի է ունեցել վերջին օրերին, որ այդ ամենը շուտով կավարտվի, հանդիսատեսին հաղորդում է թեթևության զգացում:

– Դուք բանաստեղծ եք և ռեժիսոր: Կա՞ արդյոք ինչ-որ ընդհանուր բան այդ երկու մասնագիտությունների միջև:

– Որքան ինձ հայտնի է, նրանց միջև գոյություն ունի շատ խոր միասնություն: Համանման ձևով ես կարող եմ լինել գրող-բիլինգվիստ:

– Ինչպե՞ս է կոչվում նոր ֆիլմը:

– Այն կոչվում է «Սալո»: Այդպես է կոչվում Գարդա լճի ափին գտնվող քաղաքը: Այն եղել է ֆաշիստական հանրապետության մայրաքաղաքը: Անվանումը ունի ոչ միանշանակ իմաստ: Լրիվ անվանումը հնչում է այսպես՝ «Սալո կամ Սոդոմի 120 օրերը»: Ամեն դեպքում, ֆիլմում չի լինի այն ժամանակվա պատմական ռեկոնստրուկցիա, որևէ պատմական համապատասխանություն. չկան ոչ Մուսոլինիի դիմանկարներ, ոչ նացիստական դիմելաձևեր:

– Ինչպե՞ս եք ֆինանսավորում ձեր ֆիլմերը: Դրանք կոմերցիոն առումով հաջողա՞կ են:

– Ֆինանսավորման գործընթացը պարզ է: Ես պրոդյուսեր ունեմ:

– Դուք դժվարություններ ունենո՞ւմ եք:

– Ոչ: Թերևս «Խոզանոցը» և «Մեդեան» կոմերցիոն առումով չեն եղել հաջողակ: Մնացած բոլոր ֆիլմերը խնդիրներ չեն ունեցել դրամարկղային մուտքերի առումով: «Ակկատտոնեն» նշանակալի հաջողություն ունեցավ: Իհարկե, չի կարելի ասել, որ հաջողությունը ցնցող էր, բայց վատը չէր սկզբի համար: Այդ ժամանակվանից ի վեր խնդիրներ չեն եղել:

– Ձեր աշխատանքը դուրս չի՞ գալիս կոմերցիոն համակարգի սահմանած շրջանակներից:

– Ոչ, դուրս չի գալիս:

– Դա չի՞ նշանակում արդյոք, որ ռեժիսորը կարող է նկարահանել շատ անձնական և շատ բանաստեղծական կինո «համակարգի» ներսում:

– Այո, Իտալիայում դա միանգամայն հնարավոր է: Ես մենակ չեմ: Ֆելլինին, օրինակ, նկարահանում է նույն կերպ:

Կադր «Սալո կամ Սոդոմի 120 օրերը» ֆիլմից

– Դուք և Ֆելլինին շատ հայտնի ռեժիսորներ եք: Իսկ 25-ամյա ռեժիսորները նույնպե՞ս ունեն նման հնարավորություններ:

– Երիտասարդներին ավելի ծանր է, բայց դա կախված չէ մասնագիտությունից: Երիտասարդ բժիշկը, օրինակ, բախվում է նմանօրինակ դժվարությունների: Շատ դեպքերում, ինձ նման ռեժիսորները օգնում են պատանիներին աշխատանքի սկզբում, ինչպես ես օգնեցի Բեռնարդո Բերտոլուչչիին: Հնարավոր է, որ Բերգմանը, եթե նա հավատում է երիտասարդ ռեժիսորներից որևէ մեկին, կարող է օգնել նրան ֆիլմ նկարելու:

– Նկարահանելով ֆիլմեր «համակարգի» ներսում, ինչպե՞ս եք դուք նրանց համար թեմա ընտրում: Դուք ձեզ արդյո՞ք այնքան ազատ եք զգում, որքան կզգայիք բանաստեղծություն գրելիս, թե՞ դուք հարկադրված եք հիշելու հանրության մասին: Արդյո՞ք դա հարուցում է դժվարություններ:

– Դրա հետ կապված չկան ոչ բարոյական, ոչ քաղաքական, ոչ գործնական դժվարություններ: Միմիայն գեղագիտական, որ կապված է ֆիլմի չափականության և կառուցվածքի հետ, և իր հերթին ազդում է նրա հասկանալիության և «պարզության» վրա: Բացատրեմ. եկեք դիտարկենք էքստրեմալ տարբերակ՝ ավանգարդային, «անդյուրըմբռնելի» ֆիլմով, ինչպես կասեր Ֆիլիպ Սոլլերսը, և նմանաբնույթ գրական տեքստ: Այս երկու աշխատանքներից ֆիլմի ձևաչափը կլինի ավելի պարզ ըմբռնողության համար: Գոյություն ունի պարզության և ըմբռնելիության վերին չափ, որ հատուկ է կինեմատոգրաֆիական տեխնիկային որպես այդպիսին:

– Գոյություն ունի՞ արդյոք Իտալիայում հնարավորություն նկարելու կինո այն դեպքում, եթե ռեժիսորը կոմերցիոն առումով հաջողակ չէ:

– Հակառակ կոմերցիոն ձախողանքին դուք, իհարկե, կարող եք շարունակել կինո նկարել: Միայն այն դեպքում, եթե ձախողումը բացառապես ֆինանսական բնույթ ունի, իսկ ֆիլմը բարձր որակի է:

– Դուք ընդմիշտ հրաժե՞շտ տվեցիք ռեալիզմին ձեր առաջին ֆիլմից հետո:

– Ամենևին ոչ: 15 տարի անց Իտալիայում, վերջապես, հեռուստատեսությամբ ցուցադրեցին «Ակկատտոնեն»: Մենք հասկացանք, որ դա ռեալիստական ֆիլմ չէ: Դա երազ է: Դա երազահեռարձակող ֆիլմ է:

– Նրանք այն ընդունել էին որպես ռեալիստակա՞ն կինո:

– Այո, բայց դա սխալ պատկերացում էր: Երբ ես նկարում էի այն, հասկանում էի, որ այն լինելու է շատ քնարական ֆիլմ, ոչ ֆիլմ-երազ, բայց խորապես քնարական: Պատճառներ կային, որոնց համաձայն ես ընտրեցի սաունդտրեկը և նկարահանեցի որոշակի ձևով: Այնուհետև, իրական այն աշխարհը, որ ոգեշնչում էր ինձ նկարելու «Ակկատտոնեն», պարզապես անհետացավ, այն այլևս չքացավ: Այդ աշխարհի մասին մնաց միայն երազը:

Կադր «Ակկատտոնեն» ֆիլմից

– «Մամա Ռոմա»-ն ռեալիստակա՞ն ֆիլմ է…

– Հնարավոր է, «Մամա Ռոման» ավելի ռեալիստական է, քան «Ակկատտոնեն»: Ինձ հարկավոր է մի անգամ ևս դիտել այն: Այն այնքան բարդ և գեղեցիկ չէ և ավելի քիչ է նման երազի:

– Ինչպե՞ս եք դուք կատարելագործում ձեր կինեմատոգրաֆիական հմտությունը:

– Այո, կա մի մեթոդ: Ես շատ եմ մարզվել ֆիլմեր դիտելով: Չարլի Չապլին և Կենզո Միզոգուչի – երկու ռեժիսորներ, որոնց ֆիլմերով ես կրքոտ կերպով հափշտակված էի: Դրանք երկու բևեռներ են, որոնց միջև գտնվում է այն ամենը, ինչ տեղի է ունենում իմ ֆիլմերում: Ըստ էության, իմ ֆիլմերը միախառնումն են նրա, ինչ ոճաբանները անվանում են «կատակերգական» և «վսեմական», իբրև ոճաբանական կատեգորիաներ: Նույնիսկ «Էդիպ արքա» ֆիլմում, որ համարվում է շատ գեղարվեստական և վսեմական, սողոսկում է կատակերգականը: Դրանից բացի, ես ռեալիզմը կինոյում միշտ ընկալել եմ որպես կատակերգականի տարր: Սակայն մենք պետք է լինենք զգույշ և չափազանց պարզունակ սահմանում չվերագրենք «կատակերգական» եզրույթին:

– Դուք եղել և մնում եք գրող: Ինչպե՞ս դուք սկսեցիք ֆիլմեր նկարել:

– Դա երկար պատմություն է: Երբ ես 18 կամ 19 տարեկան տղա էի, որոշ ժամանակ ուզում էի ռեժիսոր դառնալ: Հետո սկսվեց պատերազմը և բոլոր հույսերը և հնարավորությունները փլուզվեցին: Ես հրատարակեցի իմ առաջին վիպակը՝ «Կյանքի տղաները», որն հաջողություն ունեցավ Իտալիայում, և հետո ինձ հրավիրեցին աշխատել սցենարիստ: Երբ ես նկարեցի «Ակկատտոնեն», ես առաջին անգամ ձեռքս առա խցիկը: Մինչ այդ ես ոչ մի անգամ նույնիսկ չէի լուսանկարել: Եվ ես մինչև օրս էլ չգիտեմ լուսանկարել:

– Ինչպիսի՞ն եք տեսնում ձեր ապագան: Ինչի՞ հետ է այն ավելի կապված լինելու՝ կինոյի՞ թե գրականության:

– Հիմա ես մտածում եմ նկարահանել մի քանի ֆիլմ և դրանից հետո լիովին նվիրվել գրականությանը:

– Դա ճի՞շտ է:

– Այո, տվյալ պահին այդպես եմ ես մտածում:

– Կինոնկարահանման գործընթացը հոգնեցուցի՞չ է: Համենայն դեպս թվում է, որ Իտալիայում այն ավելի հաճելի է: Իտալացիները ավելի՞ ուրախ են ժամանակն անցկացնում:

– Ես մեծ հաճույք եմ ապրում, երբ կինո եմ նկարում: Դա հրաշալի խաղ է: Շատ հոգնեցուցիչ է, անշուշտ, հատկապես ինձ համար, նկարահանել տեսախցիկով, ամենուր այն տանել հետս: Այնպես որ պահանջվում է մկանների որոշ ջանք, բայց ամեն դեպքում դա մեծ հաճույք է պարգևում:

– Ինչպիսի՞ն է ձեր նկարահանման խումբը: Շա՞տ մարդ կա:

– Ոչ, նվազագույն թվով մարդիկ:

– Դուք մի՞շտ եք նկարահանում 35 միլիմետրանոց օբյեկտիվով:

– Այո, միշտ:

– Երկա՞ր եք սովորել նկարահանել:

– 15 րոպեն բավարար է, որպեսզի սովորես ինչ պետք է:

– Դուք նախընտրում եք աշխատել ոչ պրոֆեսիոնալ դերասանների հետ: Ինչպե՞ս եք աշխատում: Նախ ընտրում եք տեղը, իսկ հետո ջոկում դերասանների՞ն:

– Ոչ, փոքր-ինչ այլ կերպ: Եթե ֆիլմի իրադարձությունները ծավալվում են բանվոր դասակարգի միջավայրում, ապա ես ընտրում եմ սովորական տղամարդկանց ու կանանց, ոչ պրոֆեսիոնալ դերասանների, քանի որ համոզված եմ, որ միջին դասակարգից դերասանի համար անհնար է աղքատ կամ ֆաբրիկայի բանվոր ձևանալ: Դա անհանդուրժելիորեն կեղծ կլինի: Իսկ եթե ես ֆիլմ եմ նկարում բուրժուական միջավայրի մասին, ապա ընտրում եմ պրոֆեսոնիալ դերասանների, որովհետև չեմ կարող իրավաբանին կամ ճարտարագետին խնդրել խաղալ ինձ համար: Ես խոսում եմ ֆիզիկական տարբերության մասին. Իտալիայում տարբերություն գոյություն ունի միջին և բանվորական դասակարգերի միջև, ինչպես սպիտակ և սև մարդկանց միջև:

– Ձեր վերջին ֆիլմում չկային կրոնական տարրեր, այդպես չէ՞ արդյոք:

– Ես վստահ չեմ, որ դրանք այնտեղ չկան: Կրոնական մթնոլորտով համակված է ամբողջ ֆիլմը: Նրանում չկար ոչինչ, որ վերաբերեր որևէ դավանանքի, ոչ մի ուղղակի կրոնական թեմա, միայն միստիկական և անտրամաբանական իրադրություն: Նինետտոյի դրվագը, որ ֆիլմում կենտրոնական տեսարանն է…

– Դուք մասնակցե՞լ եք Մարքսիստների և Կաթոլիկների երկխոսությանը Իտալիայում:

– Իտալիայում այլևս չկան ոչ Մարքսիստներ, ոչ Կաթոլիկներ:

 «Սալո կամ Սոդոմի 120 օրերը» ֆիլմի նկարահնման կադրերից

– Այդ դեպքում դուք չե՞ք կարող պարզաբանել մեզ իրավիճակը:

– Դա առաջին հեղափոխությունն էր Իտալիայի ողջ պատմության ընթացքում, մինչդեռ այլ կապիտալիստական երկրներում եղել է ծայրահեղ դեպքում չորս կամ հինգ հեղափոխություն, որոնք հանգեցրին նրանց միատեսակության: Ես նկատի ունեմ միապետական միավորումը, լյութերական ռեֆորմացիան, ֆրանսիական հեղափոխությունը և առաջին ինդուստրիալ հեղափոխությունը: Իտալիան առաջին անգամ ապրեց հեղափոխությունը երկրորդ ինդուստրիալ, այն է՝ սպառողական հեղափոխության հետ միասին, և դա արմատապես փոխեց իտալական մշակույթը մարդաբանական առումով: Մինչ այդ միջին և բանվորական դասակարգերի միջև եղած տարբերությունը նույնքան նկատելի էր, որքան տարբերությունը երկու ռասաների միջև: Այժմ տարբերություն գրեթե չկա: Մշակույթը, որ ամենից շատ տուժեց – դա գյուղն է, գյուղացին: Այնպես որ Վատիկանն այլևս չունի իր ետևում այնպիսի հսկայական թվով աղքատ-կաթոլիկներ: Եկեղեցիներն ու սեմինարիաները դատարկ են: Եթե դուք գաք Հռոմ, ապա այլևս փողոցում չեք տեսնի սեմինարիստների: Վերջին երկու ընտրություններում գերակշռողը ոչ եկեղեցական բնակչության ձայնն էր: Մարքսիստները ևս էականորեն փոխվել են սպառողական հեղափոխությունից հետո: Նրանք այլ կերպ են ապրում, վարում են կյանքի այլ ոճ, ունեն այլ մշակութային մոդել, փոխվել է նրանց գաղափարախոսությունը:

– Նրանք միաժամանակ և մարքսիստներ են, և սպառողնե՞ր:

– Գոյություն ունեն որոշ հակասություններ. նրանք, ովքեր իրենց համարում են կամ մարքսիստ, կամ կոմունիստ, նաև սպառողներ են: Նույնիսկ իտալական կոմունիստական կուսակցությունն ընդունել է այդ փոփոխությունը:

– Լինել մարքսիստ նշանակում է վերաբերմունք ունենալ կոմունիստական կուսակցության կամ որևէ այլ խմբակցությունների նկատմա՞մբ:

– Կարող է ամեն բան էլ լինել: Կոմունիստները, սոցիալիստները, հարդլայներները: Իտալական հարդլայները կարող է ռումբ դնել, իսկ երեկոյան հեռուստացույց նայել:

– Գոյություն ունի՞ արդյոք մինչև օրս մարդկանց բաժանում ըստ դասակարգերի:

– Դասակարգերը մինչև հիմա գոյություն ունեն, սակայն կա մի առանձնահատկություն. դասակարգային պայքարը տեղի է ունենում միայն տնտեսական մակարդակի վրա, ոչ մշակութային:

– Ի՞նչ կասեք նեոֆաշիստական շարժման մասին:

– Ֆաշիզմի վերջը եկել է, որովհետև նա հենվում էր Աստծո, ընտանիքի, հայրենիքի և բանակի վրա, իսկ այս բառերը հիմա ոչինչ չեն նշանակում: Այլևս չկան իտալացիներ, որոնք ինչ-որ բան զգային դրոշի տեսքից:

– Իտալական հասարակությունն այժմ անկում է ապրում, այնպես չէ՞:

– Ես կարծում եմ, որ կոնսյումերիզմը ֆաշիզմից ավելի վատ է, քանի որ հոգևորական ֆաշիզմը իտալացիների տեսակը չի փոխել: Այն չի մտել իտալացիների ներսը: Դա ամբողջատիրական ռեժիմ էր, բայց ոչ ամբողջատիրապետող: Ես մի օրինակ կբերեմ. քսան տարի առաջ ֆաշիզմը փորձում էր ոչնչացնել բարբառները և անհաջողության մատնվեց: Կոնսյումերիզմը, որ, ընդհակառակը, կարծես թե պաշտպան է կանգնում բարբառներին, ավերում է դրանք:

– Ի՞նչ եք մտածում, այդ երկու ուժերի միջև գոյություն ունի՞ հավասարակշռություն:

– Գոյություն ունի որոշ անկանոն հավասարակշռություն:

– Ի՞նչն է այդ անկանոնության աղբյուրը:

– Դա իտալական «տարիքային» ճգնաժամն է: Իտալիան թույլ զարգացած երկրից արագ վերածվեց զարգացածի: Այդ ամենը կատարվեց հինգ, վեց կամ յոթ տարվա մեջ: Դա ինչպես վերցնես մի աղքատ ընտանիք և վերածես միլիոնատերերի ընտանիքի: Նա կկորցնի իր նույնականությունը: Իտալացիները ապրում են իրենց նույնականության կորստյան ժամանակը: Մյուս բոլոր երկրները կամ արդեն ձևավորված են և քիչ-քիչ սկսել են կորցնել իրենց նույնականությունը վերջին երկու հարյուր տարիների ընթացքում, կամ, Երրորդ աշխարհի նման, թերձևավորված են:

– Եղեք Տիրեսիաս: Գուշակեք, արդյո՞ք ապագայի հույս կա:

– Ավելի լավ է Կասսանդրա, քան Տիրեսիաս: Ես երկու շվեդների, որոնց հետ այսօր զրուցում էի, հարցրի, թե որ քաղաքակրթության հետ են նրանք ավելի հարազատություն զգում՝ հումանիստակա՞ն, թե՞ տեխնոլոգիական: Նրանք պատասխանեցին, բավական տխուր, որ իրենց զգում են առաջին սերունդը (երեսուն սերունդ հետո), որն ամեն բանով տարբերվում է նրանցից, ովքեր ավելի վաղ են եղել: Այն ամենը, ինչ ասացի այսօր, ներկայացնում է միայն իմ մտապատկերացումը: Եթե դուք խոսեք իտալացիների հետ, նրանք ձեզ կասեն. «Օ՜, այդ խելագար մարդը, Պազոլինին»:

Պատրաստեց Ռուզան Բագրատունյանը


    Փարիզ․Փաթեթավորված Հաղթական կամարը

    Անհնար է անտարբեր անցնել Փարիզում այս օրերին տեղի ունեցող մեկ առանձնահատուկ իրադարձության կողքով։ Հաղթական կամարը՝ մայրաքաղաքի թերևս ամենահայտնի այս հուշարձանը, որը...